fficeffice" /> 

    看了浪子斑竹的《从正见到正智》，深受感动，论坛有这样的斑竹实在是法友之幸。但按佛陀依法不依人的教导，对其中的一些论点与斑竹商榷，并求大家的斧正。下面黑字为原文，蓝字为讨论点。

二 佛陀的生平

    ……佛陀毕生反对神主宰说，而后世有把佛陀当成变做神的倾向，这主要是宗教感情的需要，同时也是人们功利意识的不自觉的体现。如果我们相信佛陀的话真实，那么佛陀不是神，也不是主宰。说佛陀仅仅是一个有智慧的人也不对。佛陀成佛前修行福德为绝大多数人所不能及，成佛后的一切知、神通力也为同时代的其他解脱者所不能及……

三、佛陀的宗教态度与教育模式

人们认为佛陀是一个伟大的宗教家，然而佛陀是远远超越于宗教之上的……

    斑竹说的很好，如果我们相信佛陀的话真实，那么佛陀不是神，也不是主宰。对佛陀的神化是宗教感情的需要。但是斑竹又称“……佛陀成佛前修行福德为绝大多数人所不能及，成佛后的一切知、神通力也为同时代的其他解脱者所不能及……”

    既然佛陀是普通人，就不可能“成佛后的一切知、神通力也为同时代的其他解脱者所不能及”，神通是否存在还存疑，就算存在，如何比较神通的大小也没有标准，更没有佛陀和阿罗汉神通比赛的记载，就不应下定论佛陀的神通第一。说佛陀的“一切知”超越同时代的其他解脱者也是基于宗教情感而已，且不说一切知、一切智慧，就是解脱的知见如来和阿罗汉也是一样无异的，辟支佛也能自证自悟，在原始经典里如来和阿罗汉的区别主要就是于无法处见法、得法、并能为声闻讲法（于大众作狮子吼）。所以称佛陀“一切知”超越其他人的提法不妥！

同样，“佛陀是远远超越于宗教之上的……”之类的讲法也是同理，在大乘的论坛上，佛陀或佛法超越科学、哲学、宗教、思维……的论调太多了。我们不应该犯这种五十步笑一百步的笑话，可能斑竹的意思只是真正佛法和平常大家理解的宗教是有区别的，但这样的表达应该注意。

六 灭谛：关于涅槃的原理

    缘起的现象，叫做有为法。而涅槃是无为法，它是非缘起的，因而是没有生灭的，是不生的，也是不死的。涅槃可以通过修行体证，但它不是修道的结果，如果它是修道的结果，那么修道这个条件一旦变化，涅槃也就变化，既然变化，就称不上是涅槃。

 佛陀明确地称“有一地名涅槃”，可见作为无为法的涅槃也是一种法，一种存在，涅槃并非断灭。

    “而涅槃是无为法，它是非缘起的，因而是没有生灭的，是不生的，也是不死的。”这个容易令人误解有一个“不生不死”的叫“涅槃”的东西，很容易被大乘者抓到把柄。更不能说“……它不是修道的结果……”，涅盘不是修行的结果吗？那我们修行的目的何在？我原以为是斑竹的笔误，但斑竹的“……无为法的涅槃也是一种法，一种存在，涅槃并非断灭……”更是令人惊讶，无为法的提法本身就是错误的，只是佛教传入中国后为了让民众接受的道学“格义”，道安等就批判过了，确实是阿含经的一大遗憾。《道德经》中有十二处提到无为，主要是合乎自然之道的意思，中国大乘便利用这种翻译理解涅盘是一种自然存在即本有的、不假外求的本体。所以涅盘更接近是一种境地、修证的结果，是概念性的表达，不能称之为“一种存在”，更不能加入主体一样的“断灭”概念，涅盘从来就不是存在的本体，怎么和“主宰”的“断灭”联系在一起了？

  

八 四念处：看破红尘的入道路径

     众生为何受苦？是因为……误以为五蕴里有永恒的自我，或者觉得通过抓取可以达到永恒。……众生不了解五蕴的性质，误以为五蕴是可以抓得住的，误以为五蕴是可操作的，他们才会去执取。如果他们能够看到五蕴的无常、贪执五蕴的苦，以及五蕴中根本没有一个不变的自我，那么贪执就无从生起。自己放手，极大自在。解脱解脱，不再自我束缚……fficeffice" />

 

    这里的问题是过分强调了“永恒的自我、不变的自我”在解脱中的唯一性，因为“永恒的自我、不变的自我”主要是针对古印度的“主宰”“梵”等主体说法，但如果说看清五阴中没有“永恒的自我、不变的自我”就可以解脱那也欠缺完善。

    现代的唯物者就不认为有“永恒的自我、不变的自我”，也不会认为有不变的五阴，但是他们都解脱了？

    我们来看下面两经

    大涅盘经云“修学是已则离我想。离我想者则离憍慢。离憍慢者得入涅槃 ...”

    《杂阿含》云“如是我闻：一时，佛住舍卫国祇树给孤独园。尔时、世尊告诸比丘：「当说圣法印，及见清净。谛听，善思。若有比丘作是说：我于空三昧未有所得，而起无相、无所有、离慢知见者，莫作是说！所以者何？若于空未得者，而言我得无相、无所有，离慢知见者，无有是处。若有比丘作是说：我得空，能起无相、无所有、离慢知见者，此则善说。所以者何？若得空已，能起无相、无所有、离慢知见者，斯有是处。云何为圣弟子及见清净」？比丘白佛：「佛为法根，法眼，法依，唯愿为说！诸比丘闻说法已，如说奉行」。佛告比丘：「若比丘于空闲处，树下坐，善观色无常，磨灭，离欲之法。如是观察受、想、行、识，无常，磨灭，离欲之法。观察彼阴无常，磨灭，不坚固，变易法，心乐清净解脱，是名为空。如是观者，亦不能离慢知见清净。复有正思惟三昧，观色相断，声、香、味、触法相断，是名无相。如是观者，犹未离慢知见清净。复有正思惟三昧，观察贪相断，瞋恚、痴相断，是名无所有。如是观者，犹未离慢知见清净。复有正思惟三昧，观察我、我所从何而生？观察我、我所，从若见、若闻、若嗅，若尝、若触、若识而生。复作是观蔡：若因、若缘而生识者，彼识因缘为常，为无常？复作是思惟：若因，若缘而生识者，彼因、彼缘皆悉无常。复次、彼因、彼缘皆悉无常，彼所生识云何有常！无常者，是有为行，从缘起，是患法，灭法，离欲法，断知法，是名圣法印知见清净。是名比丘当说圣法印知见清净，如是广说」。佛说此经已，诸比丘闻佛所说，欢喜奉行。”

    前一经说明必须离我慢才证涅盘，后一经则明确说“若比丘于空闲处，树下坐，善观色无常，磨灭，离欲之法。如是观察受、想、行、识，无常，磨灭，离欲之法。观察彼阴无常，磨灭，不坚固，变易法，心乐清净解脱，是名为空。如是观者，亦不能离慢知见清净。”

    可见，哪怕了解了无我，五阴非常，也绝对没到解脱的境地，必须通过修行，彻底消除对自我意识的执着才能解脱！

    所以哪怕现代人不认为有不变的主宰，恒常的五阴，但只要没有通过修行消除对自我意识的执着及由此产生的爱取，就不能解脱。

 

    最后，我想说的是，斑竹的佛学功底是不容置疑的，〈原始佛教：从正见到正知〉更是正见之作，所以虽然有问题商榷，但瑕不掩瑜，原和大家共勉。

 

[ 本帖最后由 无常即苦 于 2008-6-15 20:44 编辑 ]

期待斑竹的原文再续！

佛陀是人，但不是普通人，就算在現在，人和人也是有不同的，有的人能成爲博士，有的人還是文盲，所以佛陀的智慧超越他人是可能的。

 

還有，你懷疑神通的存在，顯然不符合阿含的説法。

 

阿含經中說過佛陀的十大弟子各有所長，比如舍利弗尊這就是智慧第一， 而又說舍利弗尊者的智慧還不如佛的十六分之一，可見經中確實有佛陀的智慧高於聲聞弟子的説法。

 

其他的不說了，一條一條的解決吧。

 

 

[ 本帖最后由 善觀 于 2008-6-15 21:04 编辑 ]

对于二楼帖子红字部分,我的理解和"无常即苦"不同.

这句话的意思是,如果这么观还没有解脱,那可以接着做"观色相断，声、香、味、触法相断....."

那么隐含的意思是,有些人可以在这个阶段就达到解脱.这也和其他很多经文的说法符合:正观五蕴无常苦无我....则心解脱.

 

 

关于涅槃，确实是一个难题。

不过有一点是可以确定的，即通过修行“体证”涅槃，而不是通过修行“造出”涅槃。体证本身也是有为法。当修行者五蕴彻底熄灭的时候，这种体证也就归于熄灭了。但我们不能说涅槃熄灭了。

感谢大家的指教

有一點是可以確定的，就是有涅磐這個法，不然，修行還有什麽意義？

引用:

原帖由 浪子无心73 于 2008-6-16 00:48 发表 关于涅槃，确实是一个难题。不过有一点是可以确定............

 

善观曾声称自己亲身体验过涅盘.也许.他能解决你的"难题"

 

引用:

原帖由 善觀 于 2008-6-16 06:52 发表 有一點是可以確定的，就是有涅磐這個法，不然，修行還有什麽意義？

 

结论是正确的。但你的推理过程很荒诞.修行的目的可以是涅盘,最后解脱.也可以是得现世安乐,后世善趣.不管是哪一种.都可以是修行的意义.

你說的那些世間意義，對我來說都不屬於佛教的修行意義。

"善观曾声称自己亲身体验过涅盘......"

真的吗?善观

你讓他找我的原話。

guji

引用:

原帖由 浪子无心73 于 2008-6-16 00:48 发表 关于涅槃，确实是一个难题。不过有一点是可以确定的，即通过修行“体证”涅槃，而不是通过修行“造出”涅槃。体证本身也是有为法。当修行者五蕴彻底熄灭的时候，这种体证也就归于熄灭了。但我们不能说涅槃熄灭了。 ...

   好

呵呵,善观是个经典主义者,但我的意思是少从宗教感情出发,可以让原始佛法被更多的人从理智上也能接受.

如阿含经里描述的阿罗汉手抚日月的讲法就难让人接受,神通是否存在现在确实是存疑的问题,总不能因为我们的经典里有记载就无视人们的存疑.

,同样"一切知"也是如此,无论翻译成知见\智慧还是智力,世界上也不会存在超越所有人的圣人,更不可能存在"正遍知"的人.当然我毫不怀疑佛陀的智慧高于许多人,尤其在领悟缘起,进入解脱方面佛陀的能力勿用置疑.

但写文章给大家看,还是尽量少从自己的角度看问题.这方面原始佛法修行者可以存同求异,就此打住.

 

关于涅盘,我同意善观的说法,涅盘肯定是"法",因为法已经包含了物质\现象\概念等一切事物,我商榷的只是浪子认为涅盘不是修道的结果,而且是一种"没有生灭的，是不生的，也是不死的""一种存在",别人还以为是大乘的法身论呢,呵呵!应该是浪子表达的一些瑕疵.

引用:

原帖由 浪子无心73 于 2008-6-16 00:48 发表 关于涅槃，确实是一个难题。不过有一点是可以确定的，即通过修行“体证”涅槃，而不是通过修行“造出”涅槃。体证本身也是有为法。当修行者五蕴彻底熄灭的时候，这种体证也就归于熄灭了。但我们不能说涅槃熄灭了。 ...

浪子73和浪子是不是同一人啊,很奇怪,呵呵.

 

不能说涅盘熄灭了,因为涅盘只是个体证的境界,是生命流转现象的切底停止,是概念性的东西.但可以说曾经获得过这种体证的修行者通往捏盘的经历\成就作为精神财富留下来了,就是五分法身!

阿含裏有神話部分，這個我也不信，但神通不等于神話，在一定範圍内的神通的確是有的。

 

佛陀就是正遍知的人，不然怎麽能叫佛陀呢？

 

涅槃的確是不生不滅的一種存在，但和大乘的法身有區別，原始佛教不也說五分法身麽？但涅槃不是五分法身，法身是有爲法，涅槃是無爲法。

 

大乘的法身猶如印度教的梵，是可以生起万法的，但佛教的涅槃寂滅，是不能生起万法的。

 

涅槃不只是境界，如果只是境界，那還是無常的，涅槃如果是無常的，那輪回就不會止息。

 

（五一）

如是我聞

一時。佛住舍衛國祇樹給孤獨園

爾時。世尊告諸比丘。我今為汝說壞．不壞法。諦聽。善思。當為汝說。諸比丘。色是壞法。彼色滅涅槃是不壞法。受．想．行．識是壞法。彼識滅涅槃是不壞法

佛說此經已。諸比丘聞佛所說。歡喜奉行

涅槃的確是不生不滅的一種存在?

善观老师,您真的这样认为吗?我不敢相信这是您的答案,也许是我们的表达有偏差,以您和浪子的功底怎么会有这样的"大乘"之语呢?

涅盘只是未来的生死苦迫的不再起,五阴不再相聚,烦恼\苦的彻底的熄灭.这不是基本的原始佛法常识吗?怎么您会理解是不生不灭的一种存在呢?

五受阴的彻底熄灭当然是不坏法,因为一旦涅盘,就不再有缘起\生灭\崩坏的生命现象.

但怎么说又修炼出了一个不生不灭的叫"涅盘"的存在呢?

法身当然不是涅盘,法身只是类似成就\精神\知见的意思,如阿罗汉涅盘后就留下了五份法身,

他们的五受阴不再相聚,流转.但他们的戒\定\慧\解脱\解脱知见却留下来成为后来者的明灯亮塔.

另问一句:善观是<如实善观><原始佛教协会论坛><先锋佛学论坛>里的那个善观吗?