无常即苦

五取蕴归于熄灭，永恒归于永恒，如果它有任何变异，就不是永恒了。它的特性，不是能用生灭的作用来描述的，因此，生死不是它存在的表现方式。

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完全同意!

我的意思涅盘就是五受阴和贪\嗔\痴的彻底熄灭!仅此而已.

但原始经典为何将其称为不生不灭的无为法呢?

可能就是因为五受阴和贪\嗔\痴的彻底熄灭已经离开了人们熟悉的缘起之法,因而用生灭来形容都是不恰当的.

因为杂阿含确实很简单的说明了涅盘的含义: 涅槃者,贪欲永尽, 恚永尽,愚痴永尽,一切诸烦恼永尽,是名涅槃。

仅此而已!

没有必要另立一个永存的\不生不灭的"涅盘"

 

火熄灭了,"熄灭"就是描述火燃烧永尽的状态,难道还要另立一个不生不灭的叫"熄灭"的东西?

 

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以上并不是严正思维善观论点后的辩答,只是一贯认识.

 

 

谢斑竹,谢善观

善觀

你有沒有看我給你的那段《清淨道論》的解釋？

其中有一點就是破斥你這種疑問的。

（問）依照「朋友，那是貪等的盡」等的句子，則（貪等的）盡應是涅槃？

 

（答）不然，阿羅漢也衹是（貪等的）盡，因為曾以同樣的句子說：「朋友，那是貪等的盡」等。並且（如果說盡是涅槃）涅槃會成為暫時的過失之故（因為盡是暫時的）。如果這樣（盡是涅槃），則涅槃等於暫時的有為相，那又何必依正精進去證得它；因為有為相故則（涅槃）包攝於有為中，包攝於有為之故為貪等之火所燒，燒故成為苦了！

 

以上作爲參考。

 

其實阿含經裏有兩個定義，一個是對涅槃的，一個是對阿羅漢，看上去很相似，其實一個本質的區別。那就是對涅槃的定義裏有個“永”字，就是永恒不變的意思，而對阿羅漢的解釋裏沒有。你的問題可能把對阿羅漢的解釋當作了對涅槃的解釋。

 

閻浮車問舍利弗。謂涅槃者。云何為涅槃

舍利弗言。涅槃者。貪欲永盡。瞋恚永盡。愚癡永盡。一切諸煩惱永盡。是名涅槃

 

閻浮車問舍利弗。所謂阿羅漢者。云何名阿羅漢

舍利弗言。貪欲已斷無餘。瞋恚．愚癡已斷無餘。是名阿羅漢

[ 本帖最后由 善觀 于 2008-6-20 07:07 编辑 ]

无常即苦

引用:

原帖由 善觀 于 2008-6-20 06:46 发表 你有沒有看我給你的那段《清淨道論》的解釋？其中有一點就是破斥你這種疑問的。（問）依照「朋友，那是貪等的盡」等的句子，則（貪等的）盡應是涅槃？   （答）不然，阿羅漢也衹是（貪等的）盡，因為曾以 ...

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清净道论这段话确实如你所言,否认了涅盘就是贪等的尽(五阴不再相继\贪嗔痴的熄灭),而认为涅盘是种微妙的\甚深的存在.

但我认为有很大的问题,同样出在"永"字!我们来看原话:

（問）依照「朋友，那是貪等的盡」等的句子，則（貪等的）盡
　　應是涅槃，（答）不然，阿羅漢也衹是（貪等的）盡，因為曾以同樣的
　　句子說：「朋友，那是貪等的盡」等。並且（如果說盡是涅槃）涅槃會
　　成為暫時的過失之故（因為盡是暫時的）。如果這樣（盡是涅槃），
　　則涅槃等於暫時的有為相，那又何必依正精進去證得它；因為
　　有為相故則（涅槃）包攝於有為中，包攝於有為之故為貪等之火所
　　燒，燒故成為苦了！

尊者的反证思路是这样:

如果贪等的尽是涅盘====又因为尽是暂时的=====所以涅盘也成了有为(而非不变异的无为)====所以涅盘并非贪等的尽

但这个思路是错误的!因为尊者偷换了概念(请原谅,只是从逻辑学的角度分析)

请看权威概念:舍利弗言。涅槃者。貪欲永盡。瞋恚永盡。愚癡永盡。一切諸煩惱永盡。是名涅槃

这里特别要强调的是"永尽",而非变异的\暂时的"尽",难道阿罗汉的贪不是永尽?而是暂时的?尊者为何回避这点?

 

而且佛陀只说了苦与苦的止息,我不同意说佛陀在苦的止息之后又体怔了一种神秘的\極微細的\不生不灭的存在.

 

当然涅盘是存在的,但不生不灭的说法是相对于缘起,有生灭的有为法而言的,并非一种存在.

 

举个例子:

死亡是存在的,我们也不可能否认世界上已经没有死亡.

但死亡单纯是生命现象的终结,而不能说存在一种不生不灭的称之为死亡的存在,而这种存在只有在生命终结后才能体证.

更不能说死亡不是生命现象的终结,而是另一种微妙(極微細)的存在!

 

 

以上只是对清净道论这点的回答,具体的分析要待我详细重新思维原始经典相关文章后才有.

       问好!

 

善觀

你的疑问在《清净道论》接下來的問題中已經回答了，覺音尊者尊者並沒有迴避你的問題，請看：

 

（問）因為盡了（煩惱）以後便不再起之故，此（盡）為涅槃應無過失？

（答）不然，因為沒有這樣的盡之故，縱使有，也未免有如前面所說的過失之故；並且聖道亦可認為涅槃的狀態，因為聖道而盡諸煩惱，故名為盡，聖道以後便不再起過失故。其次就廣義說，這是稱為不生及滅的盡的（涅槃的）親依之故，成了它的親依，以接近而說（涅槃）為盡。

 

我前面已經擧了經文説明了對阿羅漢的解釋也是永斷煩惱的，那阿羅漢就是涅槃麽？顯然是說不通的。

 

 

[ 本帖最后由 善觀 于 2008-6-26 00:17 编辑 ]

无常即苦

覺音尊者尊者並沒有迴避你的問題

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正在思维中

善觀

阿羅漢道是屬於道諦的，涅槃屬於滅諦，如果煩惱的斷盡就是涅槃，那道滅二諦就無區別可言了。

當苦止息后，剩下的就是涅槃，這時候，並不會還有誰來體驗它，只有當苦還沒有徹底止息，還有生命存在的時候，才能通過這個聖者的生命來體驗它。

如果沒有緣起以外的存在，那就不會有對於緣起的解脫，不是麽？

死亡是存在的，但死亡並不是不生不滅的，你用死亡來比喻涅槃正是因爲你不承認涅槃是一種存在而得出的錯誤結論。

无常即苦

自己的答案有了!但说清楚不容易啊.

善观是否赞成一切有部的观点?

善觀

南傳上座部是不同意說一切有部的觀點的，因爲它建立了一個類似于靈魂的説法，最後演變成了唯識宗的阿賴耶識。

fruit

>阿罗汉的解释也是永断烦恼的，那阿罗汉就是涅槃么？显然是说不通的

阿罗汉是一个人，所以阿罗汉不是涅盘

阿罗汉的身心识的五蕴聚合依然存在于有为界中的欲界当中，阿罗汉若不入灭尽定那阿罗汉的身心识当下还在现起诸有为法，阿罗汉的识不住不攀缘色受想行，阿罗汉的诸蕴虽然还在无常生灭，但是没有沾染无明的贪嗔痴的牵扯，随生随灭，没有指向任何将来的去处，故称为烦恼永断。阿罗汉的心身还有生灭是有为法，涅盘没有生灭。涅盘是无为法，当然阿罗汉不是涅盘，但是两者同为烦恼永灭。

fan999

引用:

原帖由 善观 于 2008-6-26 00:24 发表 阿罗汉道是属于道谛的，涅槃属于灭谛，如果烦恼的断尽就是涅槃，那道灭二谛就无区别可言了。当苦止息后，剩下的就是涅槃，这时候，并不会还有谁来体验它，只有当苦还没有彻底止息，还有生命存在的时候，才能通过这 ...

若涅槃是一种存在，那么请问它是怎么样的存在？在哪里？

善觀

存在不一定有在那裏的問題。

比如宇宙在那裏？

fan999

引用:

原帖由 善观 于 2008-7-20 13:26 发表 存在不一定有在那里的问题。比如宇宙在那里？

若存在不能说在哪里，那么能够说是存在吗？这根本说不同。

善觀

宇宙存在麽？宇宙在哪裏？

你說不出宇宙在哪裏，所以宇宙就不存在麽？

fan999

宇宙怎么不能说在哪里？

善觀

那你告訴我宇宙在哪裏？