浪子无心

趣入涅磐的话可真多阿。一次说完就好啊。又分那么多层楼。

不过“他这里讲的, 并不是个人的理论观点, 而是他的亲身经历. 如果要讨论, 那么同样把自己的修行经历拿出来作比较, 切磋, 才有意义. 说到底, 我们应当有足够的谦卑, 承认自己还没有觉悟. 除非你入了流, 否则对佛法的理解是不可靠的, 因此不要太相信自己和他人的想蕴与行蕴”这段话确实是很值得推敲。

既然没有入流的人不具备判断修行经历的能力，那就更不能随便相信那些关于修行经验的说法了。这个应该是个原始佛教的常识吧。况且，修行经验并不能为表达出来的体系辩护。毕竟，人们是听了佛陀表述出来的体系产生了理解，然后才通过实践去修行成功的。如果不表达出来，那是自家边的事情，冷暖自知，不可比较。但是一旦表达出来，实际上也就必然面临着人们理性的判断。

我认为，至少对那些修行经验的说法存疑是没有过失的。我们可以根据戒律和经典来进行一些判断，但是，既然自己没有十足地把握，就没有必要进行宣传。如果我们对别人说明自己的观点，应该申明这是我的观点，并不代表正确。其实这种情况也同样适用于anicata朋友：既然不是入流者（我猜测的，猜错了说声对不起），那么你所选择翻译的这些东西也只是给大家提供一个参考材料。这就是很大的好事了。大家如果就此进行讨论，也是非常正常的事情。我们可以规范讨论的方式，但是不能规范大家的思路本身。每个人会得出自己的结论，他们都不应该把自己的结论抱死不放。

因此，我建议大家不要把入流与否当成是正确讨论的前提，而应该把是否具备正确的讨论方式作为前提。在我看来，这是一个非常重要的问题。

原始佛教的学习和修行需要彻底的实事求是，如果撇除感情的因素，那么其实他的体系是可以为一般智能的大多数人理解的。

欢迎 anicata 朋友翻译更多的材料供大家参考。也欢迎大家心平气和、就事论事、有理有据地发表自己的个人观点。

趣入涅盘

不好意思麻烦斑竹帮我集中起来,呵呵,另外同意斑竹的看法,心平气和,就事论事

anicata

我把学完的译文贴出来, 是供大家参考. 各位能从里面学到什么, 是自己的事. 我们各自保留看法. 卡拉玛经中的确说过不要相信权威, 却没有说, 只相信自己. 经中还说, 要看是否受到智者的赞扬与批评. 世尊涅磐前最后一句话是这样的: “比丘们, 要警觉(heedful)”. 我还是说, 我们未觉悟的人, 行蕴想蕴不可靠, 随时保持念住, 纠正先入之见, 这个我们共勉.

浪子无心

有谁能够认定自己的行蕴想蕴可靠不可靠呢。关键是他是不是有效地驱散了烦恼。

然而，不能因为没有入流就放弃对正见的追求，或者断言没有入流的人就不能建立起正见。要知道，建立起正见其实正是入流的一个衡量标准。如果我们不去做，又如何能够入流呢？

另外，按照anicata 的逻辑，如果我们没有入流，怎么能够断言其他人没有入流呢？如此循环下去，就没有尽头了。保持谦逊是必要的，但是在按照经论训练正思维的时候，是不能带着什么我入流还是没有入流的判断的。同样，在进行念处的训练的时候，这种预设的判断也没有多大用处。

另外，我也不敢断定，在我们接触的朋友中，没有入流的人。事实上，我们不要去管别人入不入流，而应该问自己是不是有一个正确的学习和实践的态度。

另外，入流的圣者会认为自己因为入流而更正确吗？阿含经里，佛陀在临终时说：终不自言所见通达。请注意这一点。

[此贴子已经被作者于2005-8-7 19:36:46编辑过]

anicata

修行的目的是为了灭苦, 但是为了解脱, 必须觉悟. 入流与否自己是知道的.

世尊说, 有正见的人, 他的见解不依赖于外在来源. 修行到了一定阶段, 升起了法眼(dhamma eye), 自己会看见四圣谛. 这是个直观过程. 多数人是在学习了佛法的基本教义之后, 通过许多年一步一步的艰苦修行得到证悟, 不是通过推理, 讨论达到的. 到了那个阶段的人, 看见的是同样的现象, 因此他们之间就没有多少分歧. 阿姜查说, 他年轻时不知道怎么听林居大师的开示, 以后自己修了, 有了一定经验, 知道他们讲的是对的. 也许我们继续修一段时间, 回来看看他的开示, 会有进一步理解.

阿姜摩诃布瓦是泰国林居传统的阿姜们公认的高度成就者, 他的争议范围并不在泰国林居禅修传统中, 而在于僧侣政治, 在禅修界以外的人士, 还有在汉语原始佛教界, 但是他的修行无论在大宗派还是法宗派当中的头陀僧里, 在那些公认有成就的阿姜当中, 是普遍没有争议的. 这种尊敬超过了派系之别, 就好象法宗派林居僧对阿姜查(大宗派)同样高度尊敬一样. 我所知道的阿姜谭尼沙罗, 也认为阿姜摩诃布瓦是高度成就者. 如果你需要证实, 可以写信给他. 如果需要私下讨论, 可以与我联系. 我们要听智者的观点, 对于带着个人杂染的观点,不要太相信了.

善觀

現在的問題是摩诃布瓦的開示和其他一些成就者的開示不一樣。

你不能因爲有多少人尊敬他就說他是正確的，正如現在漢地許多法師也被不少人尊敬。

我們判斷正確與否可以按照佛陀所說的“四大教法”來進行而不是他得到了多少人的尊敬，這個你應該知道的吧。

趣入涅盘

就算是法眼净的圣人，看到未学过的不符合经典外的开示也会犹豫吧，这是上座部的观点好象

anicata

以下是引用善觀在2005-8-8 8:39:00的发言：

現在的問題是摩诃布瓦的開示和其他一些成就者的開示不一樣。

你不能因爲有多少人尊敬他就說他是正確的，正如現在漢地許多法師也被不少人尊敬。

我們判斷正確與否可以按照佛陀所說的“四大教法”來進行而不是他得到了多少人的尊敬，這個你應該知道的吧。

阿姜摩诃布瓦受到那些修行僧侣的尊敬, 是因为他们认为这位尊者是一位有成就的行者. 这是从多年对佛法的修持经验中, 从与他的相处, 了解他的人品,行为, 教化中来. 不是我说他正确就算数的. 卡拉玛经中说, 要看是否受到智者的赞扬与批评, 这个是需要修行经验做支持的. 禅修是个拔除杂染的过程. 也是真正建立如实知见的过程.

以经律衡量比丘的开示是对的, 问题是你怎么理解经律. 它可能带着个人的杂染与观念, 不一定正确可靠. 曾居士也是根据自己对经律的理解, 在网上指责阿姜摩诃布瓦. 他在文中还说, 以后转而支持慈林寺的阿姜谭尼沙罗, 可是后者同样高度赞扬阿姜摩诃布瓦. 如果我们经验不够, 那么就虚心听听那些有经验的长老的说法, 不需要急于做评判.

通过讨论, 理解佛法的基本教义是有益的, 到了实证阶段, 对自己的心智进行探索与培养, 洗涤杂染, 是个往内走的经验过程. 阿姜查用读菜谱与吃菜作比喻. 有人用自己的语言, 讲述尝到食物的滋味, 别人只读菜谱, 做理论分析, 是不能完全理解那个味道的.

不知道你说的大师是谁, 如果也有谈论个人禅修经验的开示, 请介绍给我.

说起有北传僧侣受人尊敬, 我看, 如果他尊重南传经藏与僧伽, 禅定修行, 有如实知见, 我也敬他.

anicata

大家可以直接亲近有经验的修行僧侣, 有问题请教他们. 阿姜谭尼沙罗有一位新加坡华裔弟子, 原来是位军人, 目前在马来西亚柔佛的宁心寺做住持, 出家将近二十年, 他的修行很受阿姜的赞扬. 慈林寺有一位台湾籍比丘, 原来是加州大学理科博士后, 出家将近四年. 如果需要, 我可以提供联络地址.

善觀

南傳佛教有泰國係的和緬甸係的，相對來説，緬甸系統更爲清淨。我說的大師都是屬於緬甸的“西亞多”而非泰國的“阿姜”，我基本上對“阿姜們”沒有什麽信心。

浪子无心

这个问题的讨论就到此结束吧。大家的观点都已经说清楚了，分歧点其实并不在这位比丘的境界，而是在应该如何衡量的态度上。对于这位比丘的境界，大家实际上是抱着存疑的态度，并没有更多的评论。本板块也不提倡对某位具体人物的境界展开深入讨论。我们应该讨论的是，对自己学习和实践有益的知识。

不赞成泛泛地说某个系统如何如何。同样地，我也不赞成笼统地评论包括大乘在内的其他流派。我个人始终认为，如果自己掌握了一条正确可靠的道路，没有必要一定认为别人的道路都是不正确不可靠的。毕竟，在很多时候，语言的传达是有迂回空间的，至于转述和流传于民间的东西，就更可能离题过远。缘起法甚深，有些事情，在做界定的时候，可能就已经发生了变异。所以，自净其意更好，至于对外，只要真实地表达了自己观点就可以了。

如果还有什么具体的问题讨论，请大家私下进行。

anicata

尊重版主最后决定. 本贴不讨论上述议题.

善观法友: 在西方, 好的禅修老师不多, 我熟悉的碰巧是泰系. 南传佛教国家之间, 历史上出现过许多次僧伽相互输血的现象. 受到行者们公认的阿罗汉, 他们的经验都值得认真学习. 听口气, 似乎你很了解缅甸行者, 手里有那里的阿罗汉谈论个人修行的开示, 这样的资料很难得, 无论中文还是英文, 务必把文章介绍给大家. 我如果有时间可以参与英文翻译.

善觀

http://sss2002.51.net/books/ddncfjds/ddncfjds001.htm《當代南傳佛教大師》裏有介紹泰緬兩係的人物和他們修行的開示，你對照一下就可。以後如果有新的中英文著作，我會提供的，還有沒有收入的緬甸的帕奧禪師的開示也很多，也可以看一看。

anicata

南传大师那本书过去看过. 帕奥禅师的中英文看过一些. 讲述切身经验的极其少见. 谢谢你的推荐.

善觀

不是沒有親身的體驗，而是他們的親身體驗和經論上說的是一致的。

如果你一定要認爲和經論上不一致的體驗才算親身體驗，我可以給你介紹一些氣功大師的著作。